Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

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    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      Hallo...

      Habe mal ne Frage zum Thema Custom bzw Geschmiedete Messer. Worin liegt der Vorteil, sich ein Geschmiedetes Messer zu kaufen? Und ich meine jetzt nicht, das man en Messer hat, was auf den einzelnen zugeschnitten ist. Sprich: Form, Griff oder so. Ich rede vom Stahl ansich.
      Ich habe absolut keine Ahnung was das Thema angeht :? aber wenn ich zb im Internet nach Messern suche, werde ich regelrecht erschlagen von der Vielfalt. Und das in jeder Preiskategorie und Qualität.
      Also warum sich dann ein Messer schmieden/schmieden lassen? Weil mans kann?
      Weil das Messer dann eine Persönlich Note hat und es nur das gibt, welches man in der Hand hat? Ist der Stahl besonders (Schnitthaltigkeit ect)? Sind die Messer viel mehr "Belastbarer"? Und falls ja: Braucht man ein Messer, welches dann so extrem belastbar ist?
      Oder gibts da noch mehr?

      Die Fragen nicht falsch verstehen. Will das Thema mit nicht schlecht reden oder so. Ehr im Gegenteil.


      Habe meinen Text von einem anderen Thema kopiert, hoffe das ist OK. Wollte ihn da nicht einfach löschen.

      Gruß
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      Ich werde hierzu gerne ein paar Dinge sagen, gerade auch Stahl-Technisch und dem was da so möglich ist beim Schmieden und einer Wärmebehandlung, die nicht im Industrieofen stattfindet...

      Kann allerdings noch bis morgen oder so dauern..

      Bin gerade ziemlich im Stress....und die Antwort wird etwas ausführlicher werden...
      *Never hesitate...!*

      Es gibt immer was zu tun.. Und wenn mal
      nichts mehr zu tun ist hat man davor bereits so
      viel getan, dass es gut tut nichts zu tun..
      (Von mir - die andern fandens witzig. :lol: )
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      Ich kann Dir zwar fachlich darauf nicht antworten, aber zu der Kunst/Handwerk, zu der auch schmieden gehört.

      Was glaubst Du, warum die Menschen sich für Kunst/Handwerk (egal, in welcher Form auch immer, ob malen, Bogenbau etc.) interessieren?
      Kunst/Handwerk ist die einzige Spur, die unser Dasein auf der Erde hinterlässt.

      Ich finde, dass ist keine Frage von Vorteil oder besser/schlechter, sondern von Individualität und der Freude/Stolz, so etwas vollbringen zu können.

      Unterschiede gibt es zu allem und jedem. Die Frage ist doch eher, was willst Du?

      Selbstgemachten Linseneintopf bei Oma oder ne Dose Ravioli, die sich jeder im Supermarkt kaufen kann :?:
      Den Eintopf Deiner Oma wirst Du nie ein zweites Mal finden und das ist das besondere daran ;)
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      "shamanironheart" schrieb:

      Ich werde hierzu gerne ein paar Dinge sagen, gerade auch Stahl-Technisch und dem was da so möglich ist beim Schmieden und einer Wärmebehandlung, die nicht im Industrieofen stattfindet...

      Kann allerdings noch bis morgen oder so dauern..

      Bin gerade ziemlich im Stress....und die Antwort wird etwas ausführlicher werden...


      Juhu, ich geh dann schon mal was zum knabbern kaufen!
      Die Diskusion die danach entstehen könnte dauert bestimmt länger.
      Und das will ich auf keinen Fall verpassen... ;) :D :mrgreen:
      Um klar zu sehen, genügt oft ein Wechsel der Blickrichtung.
      (Antoine de Saint- Exupéry, 1900 - 1944)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von befree68 ()

    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      Meine erste Begegnung, die eine Initialzündung der Begeisterung entfacht hat für diese Kunst, war im Norwegischen Lappland vergangenen Jahres. Während einer 3-wöchigen Tour,entschloss ich mich bei einer Husky-Farm (huskyfarm.de) zu bleiben, erfahrungen austauschen und eindrücke aufnehmen. Das Wetter spielte nicht mit, es wurde nebelig-kalt und regnerisch also passte diese Auszeit. Ich wollte schon immer einen Schmiedekurs besuchen und schob es immer wieder auf. Als mir eine Frau der Husky-Farm ein Messer aus einem Eisenprodukt einer 300-Jahre alten Hütte gezeigt hat mit einem Rentierhorngriff, war ich einfach hin- und weg. Mein erster Gedanke, das Messer hat eine Seele - hat Charakter. Es sagt was aus. Von da an hielt ich , wie immer auf so einer Tour, meine Eindrücke im Tagebuch fest. Mein fester Entschluss lautete, den Kurs zu besuchen. Mich damit genauer zu beschäftigen. Jetzt, nach einer gewissen Zeit und besuchten Kursen weiss ich, das Stahl mehr ist als nur Metall. Jede Sorte hat seine Eigenschaften. Habe experimentiert und selber Kunst- und Messerschmiedeerzeugnise hervorgebracht. Als dankeschön für mein Interesse, schenkte mir die Frau ein Stück Rentierhorn. Diesen habe ich aber schon in den zurückliegenden Tage gesammelt. Da er ja überall aufzufinden ist wie Wasser. Also kein Problem. Da ich mich schon länger für Messer interessiere und auch einige besitze, waren diese Erfahrungen eine Ergänzung ja Bereicherung für mich.

      Kurzer Anriss zum Verständnis des Schmiedens:
      Beim Schmieden wird der Stahl verdichtet und gewinnt dadurch enorm an Festigkeit. Im Triebwerksbau für Düsenmotoren werden zum Beispiel hoch beanspruchte Teile der Turbine grundsätzlich geschmiedet.

      Bis dahin will ich es erst einmal belassen und später dann noch erweitern.

      shamanironheart wird diesbezüglich noch schöne Ausführungen zu diesem Thema bringen, da bin ich mir sicher.

      Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??
      von Mandelaugen » 3. Apr 2013, 16:58
      Was glaubst Du, warum die Menschen sich für Kunst/Handwerk (egal, in welcher Form auch immer, ob malen, Bogenbau etc.) interessieren?
      Kunst/Handwerk ist die einzige Spur, die unser Dasein auf der Erde hinterlässt.

      Ich finde, dass ist keine Frage von Vorteil oder besser/schlechter, sondern von Individualität und der Freude/Stolz, so etwas vollbringen zu können.

      Wirklich schön beschrieben.

      Bin schon gespannt, was ihr darüber denkt. Danke für das lesen.
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      "befree68" schrieb:


      Juhu, ich geh dann schon mal was zum knabbern kaufen!
      Die Diskusion die danach entstehen könnte dauert betimmt länger.
      Und das will ich auf keinen Fall verpassen... ;) :D :mrgreen:


      Warum gehste nicht einfach weiter durch die Hölle und guckst die Superstars :?: Das wird extra für Leute, wie Dich produziert :mrgreen:
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      @Mandelauge Warum bringst du immer alles mit Nahrung in Verbindung :D?

      @100c4quattro Ich persönlich finde es faszinierend das man aus einem Stück Stahl ein So Schönes Werkzeug machen kann das ist eine Kunst die nicht jeder kann echt toll :D
      Deswegen spielten wir doch mit Bauklotzen etwas zu erschaffen das vorher nicht da ist.
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      Die Antworten sind ja schonmal vielversprechend ;)

      Das schmieden eine Kunst ist und sehr individuell, das ist mir klar. Sicher, wenn ich mir ein Messer schmieden lassen würde, wäre das schon was besonderes und so wie ich mich kenne, würde ich das Teil nie mit in den Wald nehmen. Es wäre mir einfach zu schade.....schon alleine wegen dem Preis.

      Trotzdem: Hat geschmiedete Klinge einen Vorteil gegenüber einer Industrieklinge? (und ich meine eine gute Industrieklinge)

      Es geht mir bei der Frage nicht so um das Persönliche, hey...ich hab ein 22 Jahre altes Auto, welches ich für kein Geld der Welt hergeben würde. Der emotionale Wert einer "Sache" ist mir schon bewusst. Aber darum geht es mir eigentlich nicht so sehr......
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      "Mandelaugen" schrieb:

      "befree68" schrieb:


      Juhu, ich geh dann schon mal was zum knabbern kaufen!
      Die Diskusion die danach entstehen könnte dauert betimmt länger.
      Und das will ich auf keinen Fall verpassen... ;) :D :mrgreen:


      Warum gehste nicht einfach weiter durch die Hölle und guckst die Superstars :?: Das wird extra für Leute, wie Dich produziert :mrgreen:


      Sorry, so eine niveaulose Scheixxe tu ich mir sicher nicht an!
      Da lese ich lieber ein gutes Buch - oder ich verfolge die Diskusion.
      Es ist nämlich immer wieder überraschend wie manche Leute auf andere Meinungen oder Ansichten reagieren und sich anschließend verhalten.

      Ich beobachte halt gerne und mach mir so meine Gedanken... ;)
      Um klar zu sehen, genügt oft ein Wechsel der Blickrichtung.
      (Antoine de Saint- Exupéry, 1900 - 1944)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von befree68 ()

    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      Solange man keine Referenzen zum Vergleichen hat, ist es der Glaube wohl. Man müsste zwei Klingen gleichen Schliffs, und gleichen Stahls miteinander vergleichen, wenn du so eine Antwort haben willst.

      Ansonsten ist es das Empfinden eines jeden Einzelnen. Ich persönlich würde eine geschmiedete Klinge besser finden, auch wenn deren Eigenschaften einer industriell gefertigten Klinge unterliegen.
      Alleine die Tatsache, das wirklich alles mittel Handarbeit von einem oder mehreren Menschen geschaffen wurde, anstatt von einer Maschine finde ich toll. Es gibt Dinge, die kann keine Maschine. Wie oben geschrieben zum Beispiel kleinere Fehler wieder ausbügeln. Das kann ein Schmied, er ist der Fachmann. Und nicht ein Zerspaner oder jemand anderes aus der Branche. Ok, möglicherweise kann der ein oder andere das auch, aber wie viel Erfahrung sammelt ein Schmied in seinem Leben? Wieviele Klingen hat er verhauen bis die erste richtig perfekte dabei war? Das ist der Weg den er geht, und deshalb honoriere ich diese Leistung mit mehr Anerkennung.
      Eine andere Sache ist der Gedanke an das Zusammenspiel von Stahl und Feuer. Aus Brocken, die man jetzt überspitzt gesagt zusammen sammelt aus der Erde wird erst der Stahl und dann aus diesem Stahl das Messer geschaffen. Das ist wie Schöpfung :)

      Gruss, Para
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      Ich versuch mal runter zu tippen, was ich vor 30 Jahren mal gelernt habe …


      Es ist sehr davon abhängig wie gut der Schmied ist und wie viel Erfahrung er hat.

      Grundlagen unabhängig von der Legierung:

      Eisenteilchen haben unterschiedliche Formen.

      Kugelform: Nach dem Guss mit Flüssigeisen um Stangeneisen herzustellen. Sehr flexibel und weich. Als Klinge würde der Stahl seine Schärfe sehr schnell verlieren.

      Ellipsenform: Das Stangeneisen wird mehrmals gewalzt, wodurch es verdichtet wird und die Eisenteilchen dabei gestaucht werden. Flexibel und nicht mehr so weich. Als Klinge würde der Stahl seine Schärfe nicht so schnell wie Stahl mit Kugelformteilchen verlieren.

      Lamellenform: Das Stangeneisen mit Ellipsenformteilchen wird durch walzen weiter verdichtet, bis die Eisenteilchen flache Lamellen sind. Die Stahlstange ist nicht mehr flexibel und extrem hart. Eine Klinge aus dem Stahl ist sehr hart und könnte die Schärfe sehr lange halten und nur schwer nach geschliffen werden.


      Wärmebehandlung: Durch richtige Wärmebehandlung können die Eisenteilchen in der Form verändert werden. So kann man Eisenteilchen in Lamellenform entspannen und einem sehr harten Stahl ein wenig Flexibilität wiedergeben.


      Ein guter Schmied kann durch sein Gefühl beim Schmieden durch die richtige Schmiedekunst mit der Wechselwirkung zwischen verdichten und Entspannung durch Wärmebehandlung, die perfekte Balance zwischen Härte und Flexibilität herstellen. Die optimale Härte heißt lange Schärfe und optimaler Flexibilität heißt Bruchfestigkeit. Der Schmied lernt beim Schmieden jeden Teil einer Klinge kennen und bekommt ein Gefühl für die ganze Klinge. So hat die Klinge am Ende an jeder Stelle die richtige Eigenschaft, die sie an der Stelle benötigt.

      Bei Industriestahl hat die Klinge an jeder Stelle die gleiche Eigenschaft und die Walzmaschinen können Materialschwächen nicht erfühlen.
      LG Simon
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      Bevor ich anfing Messer zu bauen, habe ich sehr lange Messer gesammelt. Ich habe Unsummen ausgeben für Messer. Darunter waren Messer die mit Stock removal erstellt wurden und geschmiedete Messer.

      Ich habe in der Zeit ca. 20 geschmiedete Messer besessen. Einge vom gleichen Schmied. Nebenbei habe ich in den letzten 30 Jahren Messerleidenschaft aber weit über 1000 verschiedene Messer zum Großteil aus industrieller Fertigung, und eben auch ein kleinerer Teil Customs besessen.

      Nun baue ich selber in meiner Freizeit mit großer Freude Messer.

      Meine Beobachtung ist bis dato:

      Die gesamten Messer der Schmiedefraktion hatten sehr große Toleranzen bezüglich der Härte, obwohl ich immer die gleiche Härte geordert hatte.

      Differanzielle Härtung ist eher ein Nachteil bei kleinen Messern, da sie die Einsatzfähigkeit massiv einschränkt ( Stichwort Feuer über Rücken anreissen)

      In der gesamten Zeit habe ich bei Industriellen Messern keine Härteausreißer gehabt, ausser ein Esee Rat 4, welches mir wie ungehärtet vorkam und kein Stück Rehwild aufbrechen konnte, ohne Nachschliff !

      Den großen Vorteil vom Schmieden merkte ich heute beim Schleifen meines Parangs. Dort kann man mittels Schmiedetechnik gerade bei großen Messern leichter die Form vorgeben und Material, sowie Arbeit sparen.
      Bei kleinen Messern ist definitv Stock removal vorn.

      Ebenso sollte man nicht vergessen, dass ich aus meiner Härterei, jedes Messer mit dem gleichen Eigenschaften zurückbekomme. Eins wie das Andere. Diese auch noch mit einer Tiefkühlhärtung, welche für Flex und gleichzeitig Härte sorgt.
      Um solch konstante Ergebnisse zu erzielen, bedarf es schon eines verdammt erfahrenen Schmiedes, und diese sind sehr, sehr selten und nochmal teurer , da sie wissen, was ihre Arbeit wert ist ;)

      Bei Damast gruselt es mich immer. Selten, sehr selten, kommt ein besseres Ergebnis von den Eigenschaften heraus, wie bei einem guten günstigen 440 B Messer. Multibarren Damast, können nur wenige, selten wird der überhaupt genutzt, da so ein Messer mal locker 2000€ kostet. Hatte eins von Andrew Jordan, habe es bezüglich der Preises, auch nicht genutzt, da sowas als Sammlerstück sein Dasein in der Vitrine fristet :roll:

      Es gibt Ausnahmen, wei z.B. Randall Knives. Ich habe 5 Messer von denen, alle geschmiedeter 440 B, C, oder ATs 34. Dies Messer sind von der Schnitthaltigkeit der absolute Wahnsinn. Bei Randall sitzen einfach Schmiede die ihr Handwerk verstehen.

      Fazit aus meiner Sicht, selten schaffen Schmiede die Leistung von Messern mit modernen Stählen und moderner Wärmebehandlung via Härteofen mit Computersteuerung zu toppen. Meist liegen sie weit unter dem.

      Auch nutzen sie selten ihre Vorteile aus, bzw , haben verstanden, was sie eigentlich machen müssen. Ein guter Schmied, schafft es, mit minimalstem Stahl, maximalste Leistung zu erziehlen. Wenn er sein Handwerk versteht, steckt seine 4 mm dicke Klinge, eine 7 mm Industrieklinge, gleichen Materials in die Tasche.
      Statt dessen bauen viele fette Brecheisen, ohne dieses je verstanden zu haben :)

      Heutzutage gibt es auch viele Schwarzschmiede, die auf dem Niveau von Schwarzschmieden sind, aber selbst von sich glauben, Messerschmiede zu sein.
      Vergessen wird eben auch, das Messerschmied ein Lehrberuf ist, welcher einer langjährigen Ausbildung bedarf. Dieses ergibt sich nicht unbedingt nach drei Tagen an der Gartenesse.
      Jackknife YT Channel


      Buschmesser Website

      Die gefährlichste aller Weltanschauungen, ist die Weltanschauung der Leute, welche sich die Welt nicht angeschaut haben
      Alexander v. Humbold, Naturforscher 1769-1859
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      Mit Tipples Kaktusklöten gehen Icebreaker flöten !

      wyrd bið ful aræd
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      Simon, Ich glaube du verwechselst hier Eisen mit Stahl. Eisen ist Kugelförmig, Stahl ist kristalin aufgebaut. kubisch Raumzentriert, Kubisch-Flächenzentriert oder Hexagonalzentriert. Soweit ich mich da an meine Ausbildung erinnern kann. Is aber auch schon ein paar Jahre her.
      Die Kugelform kommt irgendwie durch den hohen Kohlenstoffgehalt im Eisen zustande, der dann bei der veredelung, sprich Umwandlung zu Stahl, durch einblaßen von Sauerstoff größtenteils rausgebrutzelt wird. Das sogenannte 'Frischen'. Später wird er in der gewünschten Menge dann wieder zugegeben.

      So nach dem ganzen Fachgedaddel was eigentlich eh keinen interssiert versuche Ich hier die Brücke zum eigentlichen Thema zu kriegen. Ich bin kein Messerexperte, aber ich denke dass durch das Walzen des Stahles eine höhere Festigkeit erziehlt wird. Weil die Eisenmollekühle zwischen die Gitterräume des Nachbarmollekühls hüpfen (Schon wieder Fachgedaddel) Beim Schmieden von Hand könnte ich mir vostellen dass dieser Prozess noch wesentlich häufiger vorkommt weil der Hammer ja nicht die gesamte Klingenfläche abdeckt und mal fester, mal bisschen mehr mit Kantendruck hier und da gehämmert wird.
      Bei meinem Helle steht ganz groß 'There are no shortcuts to perfection' auf der Packung. Doch schaut man genauer hin, sieht man schon deutlich wo die Norweger mal abgekürzt haben. Kleinigkeiten, die die Funktion nicht beeinträchtigen, aber wenn man sich so nen Spruch auf die Fahnen schreibt... Bei Einzelanfertigungen kriegt man kein Montagsmodell. Ausserdem liegts doch auf der Hand dass man sein Messer ja absolut so gestalten lassen kann wie mans gerne hätte.

      Aber was soll der ganze Messerkram denn eigentlich. Die alten Griechen haben Troja mit Bronzeschwertern eingenommen und was machen wir mit unseren tollen 12Cr27 Stählen? Stöckchenschnitzen und die Salami schneiden....

      Weniger 'click, scroll, click scroll' Mehr Sonnenuntergänge und nette Bekanntschaften auf dem Wanderweg. So das wars... bin mit meinem Senf am Ende. Glaube eh nicht dass mir viele von euch bis hier unten gefolgt sind :)

      Eine Sache noch bezüglich eines obigen Beitrags.
      Eine handgefertigte Geige ist um ein vielfaches besser als die beste maschinell gefertigte.
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      @Pulsar

      Es wäre auch schlimm, wenn sich in 30 Jahren da nichts neues entwickelt hätte. :)


      @Himbeer-Toni

      Das mit dem Verwechseln kann durch aus sein, ich habe das vor 30 Jahren mal gelernt, das ist lange her. Weil ich danach einen weiteren Beruf gelernt hatte, habe ich seit dem nichts mehr damit zu tun gehabt. Ich glaube aber das das Grundprinzip das gleiche ist, denn so viel wird sich da auch nicht geändert haben. :)


      Zu der Geige:

      Da gab es, ich glaube letztes Jahr, einen Vergleich bei Stern-TV zwischen einer Stradivari und einer aktuellen Geige für ca. 20.000,-EUR. Die Experten konnten mit dem Gehör erkennen welche Geige die Stradivari ist. Die Stradivari war vom Klangspektrum und den Tönen nicht so perfekt wie die vom Computer entwickelte Geige.
      LG Simon
    • Was ist an einem geschmiedeten Messer so toll??

      "Simon" schrieb:

      ...
      Zu der Geige:

      Da gab es, ich glaube letztes Jahr, einen Vergleich bei Stern-TV zwischen einer Stradivari und einer aktuellen Geige für ca. 20.000,-EUR. Die Experten konnten mit dem Gehör erkennen welche Geige die Stradivari ist. Die Stradivari war vom Klangspektrum und den Tönen nicht so perfekt wie die vom Computer entwickelte Geige.


      Darum geht's ja auch oft, es muß nicht alles perfekt sein, es zählen auch die Emotionen die transportiert werden. Wenn "Fehler" mit einem gewissen Charme daher kommen dann wirkt das einfach ein wenig lebendiger.

      Was das Schmieden betrifft so hab ich das auch schon mal gehört daß dadurch das Material verdichtet wird und sich dadurch die Eigenschaften verändern. Daß da was dran ist zeigt auch die Tatsache daß, und das ist jetzt ein ganz anderer Bereich, für gewisse Bauteile im Hochdruckrohrleitungsbau nur geschmiedete Halbzeuge verwendet werden dürfen.

      Grüße,
      Günther